В начале недели в Белом доме Дональд Трамп встретился с Владимиром Зеленским и лидерами стран ЕС и НАТО, чему предшествовал саммит американского и украинского президентов на Аляске. После встречи в Белом доме Дональд Трамп в интервью Fox News сказал, что беседовал с Путиным, который согласился встретиться с Владимиром Зеленским. Столь интенсивные попытки ускорить переговорный процесс ранее не наблюдались, поэтому мир сегодня застыл в ожидании развития событий. В каком русле может потечь мирный процесс и есть ли предпосылки для его успешного продвижения, говорим с грузинским аналитиком-международником, научным сотрудником Программы демократической устойчивости Центра анализа европейской политики Ириной Арабидзе.
— Калбатоно Ирина, спрошу сразу вот о чем — как вы думаете, состоится ли встреча Путина и Зеленского вообще? Пока даже по месту встречи нет согласия — Путин предложил встретиться в Москве, Зеленский отказался, Женева предложила свою площадку, отказался Путин. Есть слухи о Венгрии и Турции, но пока разговор только в кулуарах. Почему Путин отказывается от Женевы, а Зеленский — от Москвы? Эти отказы обоснованы серьезными аргументами каждой из сторон или это возможность оттянуть решение вопроса, которое, собственно, выгодно только Путину?
— Да, очень важно следить в динамике за процессом, поскольку очевидно, что для России и конкретно для Путина организация этой встречи является гораздо более серьёзной проблемой, чем для Зеленского. На это указывает и тот факт, что украинская сторона и раньше неоднократно заявляла о готовности провести встречу один на один с Путиным. Если помните, Зеленский приезжал в Турцию именно ради того, чтобы состоялась подобная встреча, но тогда Россия отказалась. Соответственно, сейчас России придётся принять решение, поскольку прямой отказ от этой встречи может вызвать раздражение Трампа и стать проблемой для Путина.
В то же время подобная встреча связана для Путина с определёнными рисками, потому что он к ней не готов: на ней могут возникнуть неожиданные для него моменты, способные выставить его в невыгодном свете и не принести ему определенный успех. Поэтому то, что мы услышали, это двусмысленные заявления: с одной стороны, Россия вроде бы готова к встрече, но с другой — глава МИД РФ Лавров говорит, что подобным переговорам нужна длительная подготовка, сначала на техническом уровне, а потом — на высшем. Словом, надо следить за динамикой, хотя очевидно, что Россия тянет время, чтобы решить, стоит ли соглашаться на эту встречу или каким-то образом ее сорвать.
Факт, что провести её в Москве абсолютно невозможно, потому что Украина не согласится вести переговоры на территории врага, с которым она находится в состоянии войны. Следовательно, речь может идти только о нейтральной территории, которая устроит обе стороны. Если же вопрос упрётся только в место проведения, остается предполагать, что Россия не относится к переговорам серьёзно.
Но здесь важно другое: сама встреча может состояться. Из слов европейских лидеров и Белого дома следует, что Россия принципиально готова к этому. Но остаётся большой вопрос, какой результат она даст. И здесь уже возникает очень много вопросов, которые остаются открытыми, особенно когда речь пойдёт о территориях: насколько способны будут Россия и Украина в какой-то форме пойти на соглашение. Так что процесс продолжается, и за ним, опять же, нужно наблюдать.
— Другими словами, вы не исключаете того, что переговоры могут сорваться, но и с уверенностью не можете сказать, что они состоятся…
— Да, не исключаю того, что встреча вообще может сорваться из-за определенных технических причин, но сейчас, наблюдая за нынешней динамикой, вероятнее всего, Россия будет тянуть время, пока не будет достигнуто само соглашение о ней, но сама встреча не даст особых результатов.
— И все же, почему Путин настаивает на Москве — чтобы как-то унизить Зеленского или с какой-то другой целью?
Даже упоминание Москвы — скорее показатель позиции Путина, чем реальное ожидание, что украинская делегация туда приедет
— Российский нарратив прост: Украина не является независимой страной, а Зеленский — нелегитимный лидер. Это — основа пропаганды, которую мы слышим в отношении Украины. Соответственно, чтобы Путин выглядел как сильный лидер в этих взаимоотношениях, как хозяин ситуации, ему важно, чтобы встреча прошла у него в Москве как демонстрация того, что лидеры постсоветских стран обязаны приезжать к нему, а он будет, как диктатор, диктовать свои условия. Но реальность фундаментально изменилась, и ясно, что Украина не собирается соглашаться на такие условия. И Россия это знает. Даже упоминание Москвы — скорее показатель позиции Путина, чем реальное ожидание, что украинская делегация туда приедет.
— Гарантии безопасности. Президент США заявил, что американских войск на территории Украины не будет, пока он является главой государства. Франция, Германия, Великобритания и еще 7 стран, как утверждает Блумберг, уже заявили, что готовы разместить свои войска на территории Украины, правда, вдали от границ с Россией. Но разве это не прямая дорога к эскалации конфликта, когда одна из главных причин, почему Путин вторгся в Украину — это нежелание видеть в граничащих с ней странах войска стран НАТО?
— Главный момент в обеспечении гарантий безопасности для Украины вот в чем: если обе стороны пойдут на определенные уступки, они прежде всего должны быть приемлемы для Украины. Что я под этим подразумеваю: на стороне Украины должна быть такая сила, с которой будут считаться, и которая будет сдерживать Россию на какой-то период, чтобы она не осуществила какую-то новую военную агрессию. Но мы хорошо знаем, что соглашения, которые будут заключены на бумаге, не могут представлять собой какую-то ценность, поскольку есть много примеров тому, как Россия подобные соглашения неоднократно нарушала или не соблюдала. Если оглянуться на события новейшей истории, можно вспомнить и шестой пункт договора, подписанного после августовской войны 2008 года (План Медведева-Саркози — прим.ред), который Россия не выполнила до сих пор, Будапештский меморандум в отношении Украины, те же гарантии безопасности, данные ею Армении, и их несоблюдение после того, как это перестало быть ей выгодным. Можно вспомнить и ее обязательство взамен на вступление во Всемирную торговую организацию допустить для таможенного контроля (на де-факто границах с Абхазией и Южной Осетией) швейцарскую компанию, которое тоже не было выполнено… Таких примеров множество, и можно с уверенностью сказать, что если соглашение не подкреплено военной силой сдерживания, оно ничего не стоит — Россия не откажется от своей агрессивной политики.
Следовательно, если какое-то соглашение будет подписано, необходимо, чтобы Украина была уверена в том, что ее безопасность будет гарантирована на суше, на море и в воздухе. Для достижения этого есть разные пути. Трамп заявил, что прямое членство в НАТО предложено не будет, поскольку это «красная черта» для России, но необходимо, чтобы эти гарантии были обеспечены двумя компонентами: не должно быть ограничений для усиления украинской армии, что подразумевает вооружение, оснащение, обучение армейского состава, это одно, и второе — необходимо присутствие в какой-то форме западных военных сил (США или Европы) в качестве фактора сдерживания России.
Есть разные модели, с помощью которых это можно осуществить. Если речь идет об американских силах, то в качестве примера называют модель Южной Кореи и то, как в этой стране удалось достичь мира и как она стала развиваться после того, как там разместили 30 000 американских солдат. Это своего рода формула мира, которая могла бы сработать и в Украине. Но сейчас, когда США заявляют, что не собираются, по крайне мере пока, отправлять туда свои войска, речь идёт в основном о смешанных европейских контингентах при поддержке США с воздуха.
В ближайшие 10 дней будет идти работа над типом окончательного соглашения, и мы наверняка узнаем больше деталей. Для России это всегда была «красная линия», потому что ей не нужна сильная Украина, а тем более — Украина, чью безопасность гарантируют США и Запад. Поэтому трудно представить, как Кремль может согласиться на подобное предложение. Но здесь важен такой факт: до того, как состоялась встреча Путина и Трампа на Аляске, главным противником мира считалась Россия, исходя из того, что Украина, на которую оказывалось давление и которой выдвинули условия, включая безоговорочное прекращение огня, на это согласилась. Россия отказалась, и под давлением оказалась она: либо она останавливает войну и садится за стол переговоров, либо сталкивается с очень жёсткими санкциями, которые ее экономика вряд ли бы выдержала.
После саммита Путина и Трампа динамика процесса в определенной степени изменилась. Россия вернулась за стол переговоров и снова выдвинула свои максималистские требования. Теперь внимание переключилось на Украину — каков будет её ответ. Встреча с европейскими лидерами в Белом доме потому и была очень важной: Россия снова оказалась под давлением.
Сейчас Москве предстоит дать ответ, который будет касаться встречи — сначала двусторонней, а потом, возможно, трехсторонней — как основного требования администрации Трампа. А дальше многое будет зависеть от того, примет ли Россия условия Запада по гарантиям безопасности или откажется от них.
В случае отказа она будет выглядеть прямым противником мира. Если согласится — то на условиях, которые ей не выгодны. Но, повторяю, мне трудно себе представить, что пакет гарантий безопасности, который сейчас разрабатывается для Украины, может быть приемлем для России.
— Почему европейские лидеры настаивают на соглашении о прекращении огня и пока выступают против мирного соглашения?
— Прекращение огня важно по нескольким причинам. Прежде всего, это проверка России, насколько серьёзно она относится к миру. В переговорах с Трампом Москва сумела убрать этот вопрос с повестки дня, тем самым временно избежав давления. Россия считала, что имеет тактическое преимущество на поле боя, поэтому не хотела соглашаться на перемирие и предпочитала продолжить переговоры, чтобы получить лучшие результаты. Соответственно, снятие этого вопроса облегчило ей участие в этих переговорах.
Для Европы же это прежде всего гуманитарный вопрос — прекращение огня спасёт жизни и дома мирных жителей. А второе — это элемент давления: Европа снова поставит этот вопрос для того, чтобы показать, что именно Россия, а не Украина, выступает против мира.
— Но какой выбор остается Украине: если она сдаст территории, это ее проигрыш, если не сдаст — это тоже проигрыш, потому что война продолжится и вряд ли с изрядными потерями живой силы, отсутствием необходимого количества оружия Украина сможет выиграть войну. В любом случае она остается в проигрыше…
Что касается требования России полного контроля над Донецком и Луганском — это нереально
— Я бы так не сказала, потому что в этих переговорах у России меньше гибкости, чем у Европы или Украины. Путин сделал своим «личным проектом» легализацию аннексии Крыма и объявление четырёх регионов Украины российской территорией. Его цель — полный контроль над ними, и от этой цели он отказываться не хочет.
Европа и Украина же могут проявить тактическую гибкость. Несмотря на то, что де-юре признание этих территорий невозможно, так как это нарушение фундаментального международного принципа суверенитета, на тактическом уровне возможно признать, что де-факто Россия контролирует их и в краткосрочной перспективе оттуда ее силой не выбить. И это Украина может в дальнейших переговорах использовать как аргумент.
Но что касается требования России полного контроля над Донецком и Луганском — это нереально. Украина на это не пойдет и ей придётся проявить сильную дипломатическую гибкость, чтобы объяснить свою позицию США и заручиться поддержкой Европы.
И это важно, потому что Украина вложила огромные ресурсы в оборону этих регионов, и они являются естественным барьером против дальнейшей оккупации: там построены фортификации и укреплены населённые пункты. Если Украина откажется от контроля и отведёт войска, придётся тратить колоссальные средства на новые укрепления на географически менее выгодной местности. Это всем известно. Поэтому остаётся наблюдать, насколько велико будет давление на Украину в какой-то форме, чтобы она сама проявила определенную гибкость. Но в конечном счете, на предложение заморозить в ближайшей перспективе военный конфликт в нынешнем виде Украина может согласиться, хотя для нее это болезненно, в то время как для Путина это гораздо меньше, чем он обещал своему избирателю, и что сделал частью своего «политического наследия». Таким образом возможностей для проявления гибкости у России меньше, чем у Украины, которая может предложить разные варианты.
— Приезд в Вашингтон европейских лидеров послужил стимулом для американского президента перейти к более решительным действиям?
— Смысл присутствия европейских лидеров заключался в том, чтобы поддержать Украину в переговорах. Мы знаем, что первая встреча в Овальном кабинете для Украины закончилась очень неудачно, и существовала угроза, что новая важная встреча тоже может обернуться провалом. Чтобы этого не произошло, европейские лидеры решили показать единство.
Их присутствие имело и стратегическое значение. Они хотели показать США, что речь идёт не только о безопасности Украины, а в целом о европейской безопасности, судьба которой решается на этих переговорах. Поэтому своим участием они демонстрировали готовность взять на себя серьёзную ответственность в предоставлении гарантий безопасности. Ведь США часто упрекают Европу в том, что она берёт на себя меньше ответственности, чем Америка, и что обеспечение безопасности Европы дорого обходится Соединенным Штатам.
Поэтому европейцам было важно подчеркнуть свою роль в этом процессе и убедить Вашингтон, что определенные уступки возможны, но при этом остаются фундаментальные «красные линии», которые Америка не должна пересекать, если речь идёт о долгосрочном мире в Европе.
— Вы хорошо знаете американское общество. Насколько велико его беспокойство по поводу Украины? Какое влияние на имидж, на рейтинг Трампа в его стране имеет такая вовлеченность в переговорный процесс?
Для Трампа это важно: успешные президенты либо выигрывают войны, либо завершают их справедливым соглашением
— В США, как и в любой другой стране, внутренние и экономические вопросы волнуют избирателя сильнее, чем внешняя политика. Но внешняя политика тоже имеет значение: хорошо информированные граждане следят за ней, и успехи или провалы в этом направлении реально влияют на рейтинг президента. Например, в случае с Ираном — успешная военная операция против ядерной программы была воспринята обществом как позитивный шаг.
То же в отношении Украины. Многочисленные исследования, в том числе Института Рейгана, который часто проводит опросы населения в этом направлении, показывают устойчивую поддержку Украины среди американцев. Это касается не только простого избирателя, традиционно не голосующего за Трампа, но и сторонников Трампа из так называемой MAGA Group, — они в значительной мере поддерживают справедливое урегулирование конфликта.
Для Трампа это важно: успешные президенты либо выигрывают войны, либо завершают их справедливым соглашением. Американские избиратели ожидают, что Россия не сможет выйти из этой войны победителем, а Украина, как минимум, получит гарантии безопасности, необходимые для мирного развития.
— А фактор участия первой леди Америки в вопросе возвращения украинских детей на родину может, кроме позитивной, сыграть существенную роль в процессе?
— Медиа неоднократно писали о неожиданно большом влиянии Мелании Трамп на некоторые аспекты украинского вопроса. Она часто проявляла особый интерес к гуманитарным вопросам, в частности — к судьбе детей, незаконно вывезенных в Россию. И даже тогда, когда президент говорил о необходимости улучшать отношения с Москвой, именно она напоминала, что мирные жители Украины продолжают страдать.
На последней встрече это проявилось снова: жена украинского лидера передала Мелании Трамп благодарность за её заботу о судьбе детей. Конечно, это не решающий фактор, но он оказывает влияние на восприятие конфликта Трампом.
— Что вы скажете о реакции грузинских властей на эту встречу?
— К сожалению, в нашей стране отношение к этим вопросам определяется не национальными интересами, а узкими интересами правящей элиты. Ее ставка сделана на то, что Россия сохранит доминирующую роль в регионе, а Запад «бросит» Украину, и она принимает решения в соответствии с политикой Кремля, что не приближает, а еще больше отдаляет нас от Запада. Поэтому я не думаю, что нынешняя динамика (переговоров), которая для Украины и Европы скорее позитивная, чем негативная, радует наше правительство.
Форум